Dobrze by było, żeby Donald Tusk doprecyzował, kogo miał na myśli, mówiąc o "lunatykach" i "zdrajcach" wysyłanych do Parlamentu Europejskiego. Już widać, że w kampanii będzie szedł na polaryzację. To jest strach przed kolejnym zwycięstwem PiS – mówi WP była premier Beata Szydło.
Michał Gostkiewicz, WP: Pani premier, zacytuję Donalda Tuska: "W tych wyborach myślcie o jednym. O bezpieczeństwie. […] To, że nasi przeciwnicy chcą rozwalić UE, to nie wymaga dowodów. […] Ja wiem, że będą szukać każdego argumentu, żeby osłabić jedność europejską". I przestrzegł przed wysyłaniem do PE, znów cytuję, "lunatyków, idiotów i zdrajców". Jak pani skomentuje taki start kampanii rządzącej większości?
Beata Szydło, była premier, europoseł PiS: A nie mówił przypadkiem o listach swojej partii? To jest typowa dla Donalda Tuska retoryka polityczna. Już widać, że będzie szedł w tej kampanii wyborczej na polaryzację. Będzie chciał pogłębiać te podziały, które rozpoczął w 2007 roku.
Przypomnę, że w wyborach samorządowych w 2002 roku szliśmy razem w wyborczej koalicji – POPiS. Jednak przegrana w wyborach prezydenckich z panem profesorem Lechem Kaczyńskim najwyraźniej pozostawiła u niego taką traumę, że potem pozostało mu już tylko dzielenie Polaków. W 2007 roku oparł kampanię na mocnej polaryzacji.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
"Czuję się obrażony". Były szef MSZ ocenia expose Sikorskiego
Zaraz, zaraz, a PiS podziałami nie gra? A głosowanie 27:1 to co to było, jak nie polaryzacja? Dziś usłyszałem, jak pani broni swojego ówczesnego głosowania przeciw Donaldowi Tuskowi. Szefowa polskiego rządu zagłosowała przeciwko nominacji Polaka na jedno z najważniejszych stanowisk w UE.
Bronię. I gdybym miała jeszcze raz taką decyzję podjąć, to absolutnie zrobiłabym to samo. Choć bardzo chciałam poprzeć Polaka.
Ale nie tego Polaka?
Ale nie tego. Nie dlatego, że tą osobą był Donald Tusk, tylko dlatego, że Donald Tusk jako przewodniczący Rady Europejskiej w mojej ocenie nie bronił interesów Polski. A powinien to robić.
Przypomnę, że to rząd Prawa i Sprawiedliwości i prezydent Andrzej Duda byli pierwszymi, którzy wykonali ogromną pracę, żeby przekonać - właśnie tutaj, w UE - polityków europejskich do zaangażowania we wsparcie Ukrainy. A pierwszym, który mówił o zagrożeniach płynących ze strony Rosji, był nie kto inny, jak prezydent Lech Kaczyński. Ja sama na posiedzeniach Rady Europejskiej piętnowałam relacje biznesowe krajów europejskich z Putinem. Wtedy, kiedy większość polityczna w UE, do której należy stronnictwo Tuska, zgadzała się na budowę Nord Streamu.
Swoją drogą dobrze byłoby, żeby pan Tusk doprecyzował, kogo miał na myśli, mówiąc o "lunatykach" i "zdrajcach". Już widać, że kampania będzie ostra, będą podziały, będzie próba straszenia Prawem i Sprawiedliwością. To jest moim zdaniem także efekt wyborów samorządowych, gdzie Platforma Obywatelska nie odniosła sukcesu, co pokazało Tuskowi, że także wynik wyborów do PE może być kiepski. To jest strach przed naszym kolejnym zwycięstwem.
To ja teraz znów zacytuję Donalda Tuska i założę się, że pani się z tym cytatem zgodzi.
Bardzo proszę.
"Jeśli będziemy słabi, skłóceni, podzieleni, niezdolni do zorganizowania obrony na poziomie naszego kraju i całej Europy, to tak, będzie wojna. Rosjanie nie są durniami i dobrze kalkulują. Jeśli będziemy słabi, nie zatrzymają się w Ukrainie".
Zgoda.
To skoro zgoda, to chyba mamy pierwszą kwestię, która powinna być priorytetem wszystkich polskich europosłów następnej kadencji na najbliższe pięć lat?
Sprawy bezpieczeństwa? Zdecydowanie tak. Nigdy dotąd nie było takiej sytuacji, żeby polscy europosłowie z różnych grup politycznych różnili się w kwestiach bezpieczeństwa, ten temat był zawsze ponad podziałami i dobrze by było, gdyby tak zostało.
Na przykład żeby premier nie krytykował propozycji czy wypowiedzi pana prezydenta Andrzeja Dudy dotyczących kwestii bezpieczeństwa Polski.
Ale chyba prezydent z premierem udowodnili ostatnio w Waszyngtonie, że potrafią. Możliwe, że każdy z nich w swoim zakresie dołożył swoją cegiełkę do najważniejszej decyzji amerykańskiego Kongresu w tym roku.
Wsparcia dla Ukrainy? Tak, to jest niezwykle istotne. Sądzę, że także rozmowa prezydenta z Donaldem Trumpem pomogła. To pokazuje, że można współpracować, że są rzeczy ponad podziałami politycznymi. Że trzeba szukać konsensusu, szczególnie w tym temacie, także w Unii Europejskiej. Sprawą, która powinna nas tu łączyć ponad podziałami partyjnymi i politycznymi, jest interes Polski – zarówno w gospodarce, jak i w obronności. Niemcy potrafią budować koalicje w ważnych dla nich sprawach, my też powinniśmy to umieć.
A myśli pani, że z nowym rozdaniem na listach wyborczych będzie o to łatwo? Zabraknie w PE doświadczonych europosłów – Tomasza Poręby czy Ryszarda Legutki. Za to będą Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik, na giełdzie są też nazwiska Jacka Kurskiego czy Daniela Obajtka. Osób, które przez ostatnie kilka lat były na froncie podziałów politycznych w Polsce.
Na pierwszym froncie podziałów politycznych w Polsce są przede wszystkim politycy Platformy. To oni te rowy wykopali.
A Kurski, Kamiński i Wąsik nie?
Dla mnie Kamiński i Wąsik to są przede wszystkim ludzie, którzy walczyli z korupcją w Polsce.
Instalując opozycji w telefonach Pegasusa?
To PO próbuje w tej chwili budować narrację o aferach Prawa i Sprawiedliwości. Jaką aferę odkryto? Bo ja jeszcze o żadnej nie słyszałam.
Afera wizowa. Afera Funduszu Sprawiedliwości. Mam wymieniać dalej?
Afera wizowa? Miały być tysiące nielegalnych wiz.
No, trochę ich było.
Kilkaset. Ale tu sprawa jest prowadzona przez prokuraturę. I winni będą ukarani. A propos nazwisk na listach – europosłem, wprost z więzienia, został pan Włodzimierz Karpiński. Obecnie rządzącym to nie przeszkadzało.
Natomiast to, że pewne osoby z naszego środowiska już nie chcą startować, to ich decyzja i ich prawo. My musimy zbudować możliwie najsilniejsze listy, żeby wygrać te wybory.
Czy dlatego na listach będzie bardzo dużo pierwszoplanowych polityków PiS, w tym wielu posłów do Sejmu?
Podobno pół rządu obecnego idzie do europarlamentu.
I pół PiS-u.
A ile czasu mamy nowy rząd? Kilka miesięcy. I już Donald Tusk wysyła do Brukseli tych, którzy mu pewnie przeszkadzają. Rekonstrukcja rządu, bo są wybory do PE? Widać, że wszyscy chcą mieć jak najsilniejsze od listy.
Ja pytałem o listy PiS.
Nie ukrywamy, że chcemy wygrać te wybory. Żeby wygrać wybory, trzeba mieć bardzo dobrych kandydatów na listach. Słabymi się nie wygrywa, to muszą być ludzie zaprawieni w bojach, którzy wiedzą, jak się prowadzi kampanie wyborcze.
To świetnie zaprawiony jest Daniel Obajtek. W praktyce nie był politykiem.
Jak to nie był? Był najlepszym w historii wójtem Pcimia.
Ale nie był ani posłem, ani europosłem.
Tak, to prawda. Natomiast każdy ma prawo wejść do polityki.
W rozmowie z WP pragnący zachować anonimowość poseł PiS powiedział, cytuję: "Prezes chce, żeby nasi 'zabijali się' na listach. Wymusza rywalizację". Zdaniem naszego rozmówcy ta rywalizacja ma zmobilizować kandydatów do działania, żeby byli widoczni.
Nie buduje się listy pod jednego kandydata. To jest gra drużynowa.
A po wyborach jak PiS zagra w drużynie europejskiej? Choć sondaże pokazują, że ugrupowania konserwatywne i prawicowe zdobędą więcej miejsc niż w 2019 roku, to raczej będziecie państwo znowu w opozycji. Którym kwestiom pani zdaniem powinna frakcja EKiR nadać priorytet, aby przez pięć lat nie być opozycją "totalną", tylko w 2029 r. móc powiedzieć, że w tych sprawach udało się dogadać z większością rządzącą i coś ważnego dla Polski przeforsować?
Jaka ta większość będzie, to zobaczymy. Wydaje mi się, że można zbudować racjonalną grupę konserwatywną. Będziemy szukać porozumienia z różnymi grupami politycznymi.
Ale nie z Orbanem?
Z Orbanem? Przypomnę, że Fidesz był w Europejskiej Partii Ludowej, razem z Platformą Obywatelską.
Ale nie jest, bo go wyrzucili. Myślę, że istotna mogła tu być zbyt wielka miłość do naszego wschodniego sąsiada.
I to jest kwestia, która na pewno nas dzieli.
Przez większą część rządów PiS współpraca z Węgrami Orbana jednak kwitła. Czy od dwóch lat podawanie mu ręki nie jest…
Wielu europejskich liderów podaje rękę Viktorowi Orbanowi – na tym polega polityka. Kilka miesięcy temu spotykał się z nim w Berlinie kanclerz Olaf Scholz. Emmanuel Macron witał go z otwartymi ramionami w Paryżu. Jeśli pan myśli, że Orban jest jakimś politycznym pariasem, to jest pan w głębokim błędzie. Ale to nie znaczy, że my nie mamy wątpliwości co do jego postawy.
Jest pani w stanie wykluczyć powyborczy europarlamentarny sojusz z Fideszem?
W tym momencie wydaje mi się, że byłoby to trudne, biorąc pod uwagę sytuację za naszą wschodnią granicą oraz nasze różne podejście do kwestii związanych ze wsparciem dla Ukrainy.
Swoją drogą Europejska Partia Ludowa też mogła z nami współpracować w niektórych sprawach. Ale musi być wola dwóch stron. Myślę, że dla części polityków EPL decyzje ich kierownictwa dotyczące kwestii ideologicznych były trudne do zaakceptowania.
Skoro jesteśmy przy kwestiach ideologicznych: kilka miesięcy temu niemiecko-francuska grupa ekspertów opublikowała raport dotyczący reformy Unii. Jednym z jego założeń było częściowe odejście od zasady jednomyślności na rzecz kwalifikowanej większości. Przykład walki w Radzie o unijne wsparcie dla Ukrainy i opór Viktora Orbana pokazały, że jednomyślność potrafi być zgubna jak liberum veto w szlacheckiej Rzeczypospolitej. Z drugiej strony raport obwarowywał tę propozycję rozwiązaniem, które – jak tłumaczyła mi jego współautorka, prof. Daniela Schwarzer – uczyniłoby naprawdę trudnym dyktowanie warunków przez duże kraje. Pani ten raport skrytykowała. Pytanie brzmi zatem: jeśli reformować UE, to jaką drogą?
Zgadzam się, że zasada jednomyślności w sytuacjach kryzysowych jest utrudnieniem. Niemniej uważam, że sama zasada jako taka powinna w Unii zostać. Jest dla państw członkowskich – tych mniejszych i większych - gwarancją obrony swoich interesów narodowych. To jest elementarna zasada zachowania suwerenności państw członkowskich.
Natomiast być może warto byłoby się zastanowić, czy nie zawrzeć w unijnym prawie konkretnych sytuacji, kiedy ta zasada zostałaby wyłączona - w przypadku np. wojny czy innego wielkiego zagrożenia. Może to byłby jakiś sposób.
To może to my, Polacy, moglibyśmy tu konstruktywnie zadziałać? Po dwudziestu latach w UE znamy się na tej Unii całkiem nieźle. Jesteśmy dużym, ważnym krajem, możemy zgłaszać swoje propozycje reform, a nie czekać, co zaproponują Francja czy Niemcy. Jakie są priorytety, za których realizację pani zdaniem Unia powinna się jak najszybciej po wyborach zabrać?
Po pierwsze – rozszerzenie. Sama o tym mówiłam cały czas, gdy byłam premierem. Dyskusja o przyjęciu krajów Bałkanów Zachodnich toczyła się przecież już wtedy, a stoimy w tym samym miejscu. Druga kwestia – bezpieczeństwo UE w ramach NATO. Po trzecie – wyprowadzenie Unii z kryzysów – gospodarczego, społecznego. To wydaje mi się ważniejsze niż budowanie ideologii typu Zielony Ład.
Ratowanie środowiska to ideologia?
Problem w tym, że w przypadku Zielonego Ładu, zamiast ratować środowisko, zbudowano ideologię. Zaproponowano rozwiązania, które uderzają w przemysł i rolnictwo, które mają negatywny wpływ na życie Europejczyków. Dla mnie jako europosła zawsze najważniejsze będą bezpieczeństwo, rozwój gospodarki i rozszerzenie UE.
***
Wywiad został przeprowadzony 24.04.2024 r. podczas sesji plenarnej Parlamentu Europejskiego w Strasburgu.
Michał Gostkiewicz jest dziennikarzem Wirtualnej Polski. Napisz do autora: michal.gostkiewicz@grupawp.pl
